Vai al contenuto

Ci siamo trasferiti qui!
0

Wiitalia Cafè 3: Gaming Arena [ex Proprio non va!]


Questa discussione ha avuto 23593 risposte

#21001   Non connesso   Psy

Psy
  • Wiitalia Admin

  • 2393 Messaggi:
  • Età: 35

Inviato 01 September 2012 - 12:32

Visualizza messaggioSimon, su 01 September 2012 - 12:14 , dice:

l' opinione allineata è quella che parte dal presupposto che tutte le scelte di Nintendo sono le migliori, quelle non allineate indovina quali sono?

Questo non è vero. Ora l'obiettivo (tra virgolette) è deveroos, ma negli ultimi proprio non va parlavate da soli oppure c'era un contraddittorio? La differenza è che il contraddittorio questa volta non getta la spugna troppo presto e continua a discutere. (anche se spesso la discussione è a senso unico, indietro tornano solo insulti e insinuazioni.

Per tornare al tuo punto, né io, né deveroos abbiamo mai sostenuto a priori qualsiasi scelta Nintendo. Ecco un altro punto comune in questo topic: voi attaccate deveroos con frasi del tipo "vabè, per te esiste solo Nintendo tutti gli altri giochi sono cacca pupù" lui risponde "amo il gioco X per Ps3, posseggo tutti i titoli della serie Y per PSP" e via, non tornate più sull'argomento. Dite "Per deveroos qualsiasi scelta Nintendo è la migliore" lui dice "Non è vero, Nintendo ha avuto una strategia pessima nelle annate X, ha avuto una pianificazione penosa dei rilasci nella stagione Y" e anche qui fate finta di niente.

Visualizza messaggioSimon, su 01 September 2012 - 12:14 , dice:

- Si fa presente che WIi U è una console che si presenta in linea  con una generazione che sta finendo, si viene tartassati di messaggi dove si presenta un destino funesto agli sviluppatori che si dedicheranno ad eventuali macchine più potenti della concorrenza.
Questa è una sua idea, e la condivido anch'io. E, so che vi sembrerà strano ma bisogna scriverlo ogni due per tre, non è soltanto una sua idea bislacca, ma un'idea comune anche in tante altre persone in forum molto più popolati di questo. È un'idea e tale resta, ma va rispettata, non derisa.

Visualizza messaggioSimon, su 01 September 2012 - 12:14 , dice:

- si fa presente che le dichiarazioni di Nintendo verso i giocatori hardcore sono sibilline, dopo varie discussioni viene confermato che era ovvio che si trattava di frasi di circostanza...
Non so cosa risponderti, questo punto mi sa che me lo sono perso.

Visualizza messaggioSimon, su 01 September 2012 - 12:14 , dice:

Il motivo che spinge ad essere più protettivi è evidente (sponsorizzazioni) però basterebbe alle volte un atteggiamento meno strafottente da parte della moderazione, che oltre a moderare si vorrebbe anche fosse moderata, non so se mi spiego.

Psy aspetto un tuo commento, se mai ci sarà ;)

A parte la prima parte, dove ti ripeto il mio "???", sul secondo punto sono perfettamente d'accordo, ma solo su "basterebbe alle volte un atteggiamento meno strafottente", da entrambe le parti.

strano come il rombo degli aerei da caccia - un tempo - stonasse con il ritmo delle piante al sole sui balconi



#21002   Non connesso   nano64bitgen

nano64bitgen
  • EpicWin

  • 5610 Messaggi:
  • Età: 37

Inviato 01 September 2012 - 12:43

Visualizza messaggioIvaizen, su 01 September 2012 - 01:21 , dice:

comunque senza offesa nano, non voglio entrare nella discussione ma come scrissi al post sul blog di risso
è tanto difficile, se uno porta dei dati, sbattersi a cercarne altri che invece possano smentirli? no perché ogni volta, sia che abbiate ragione, sia che abbiate torto non lo fate mai e finisce sempre in "deveroos hai rotto" e lui che dice "dovete sempre e comunque darmi contro"
:-/ se avete ragione è tanto difficile portare un dato che smentisca ciò che dice lui? è più utile che mandarlo a cagare, perché una volta che lo fate senza portare dati ne altro, mentre lui invece l'ha fatto, mi vien quasi da pensare che non sapevate più come rispondere per aver ragione a tutti i costi. e oltre che maleducati mi sembrate anche infantili! ^^ va bene discussioni da bar....ma questo in realtà è un forum
figurati ivan non mi offendo a fatto,devo però farti notere alcune cose
in primis stai criticando un discorso che forse non hai compreso fino in fondo,e sicuramente non sai da dove inizia
per muovere la tua critica,cmq legittima,dovresti sapere come è iniziato il discorso,e dove è arrivato per sviare i concetti originari
lo trovi facilmente,è quel bel discorso pieno di colori
vediti il primo messaggio e poi leggiti l ultimo,ti chiederai automaticamente come possano essere parte di uno stesso discorso,e come mai nell ultimo messaggio io mi spenda ancora a cercare di spiegare la domanda fatta 4 pagine prima dopo una serie di risposte che nella migliori delle ipotesi parlava di altro o mi attribuiva concetti mai espressi
sui numeri,l azzeccagarbugli ha postato dei dati reali,e nessuno può discuterli inquanto ufficiali,però un conto è leggere dei numeri un altro è capirli(sempre partendo dal presupposto che tutto questo non c entrava nulla col discorso eh)
cosa intendo per capire i numeri? te lo mostro
  
1  Call of Duty: Modern Warfare 3 Shooter  Activision  12.24   
2  Call of Duty: Black Ops Shooter  Activision 11.47   
3  Call of Duty: Modern Warfare 2  Shooter   Activision   10.00   
4  Grand Theft Auto IV  Take-Two Interactive 9.26   
5  Gran Turismo 5  Racing Sony Computer Entertainment  7.79
6  Call of Duty 4: Modern Warfare  Shooter  Activision  6.15   
7  FIFA Soccer 12  Sports  Electronic Arts  6.12
8  Battlefield 3  Shooter Electronic Arts 5.72
9  Uncharted 2: Among Thieves  Action  Sony Computer Entertainment   5.68                                                       10 Metal Gear Solid 4: Guns of the Patriots Action Konami Digital Entertainment 5.66

in questa tabella ci sono i titoli ps3 disposti in ordine di vendita,esaminandola si scopre che mgs 4 in assoluto è il decimo gioco per venduto con i suoi 5.66 m, tolti i titoli multipiattaforma,che per ovvi motivi non possono essere killer application,vediamo che dopo gt5 ed il quasi paritario a livello di vendite uncharted 2 ,troviamo mgs 4
dato per scontato che uno compri ps3 rispetto a 360 per le le esclusive,come mi pare sia opinione comune,il parco titoli è il motore che muove un acquirente a scegliere tra 2 piattaforme che per il resto hanno il 90% dell offerta in comune
cosa voglio dire con questo? che con molta probabilità,il terzo motivo per possedere una ps3 guardando i numeri è mgs4
poi accetto tutti gli altri discorsi,come lo scontato se mancassero tutti gli altri e ci fosse solo mgs4 play 3 non avrebbe venduto quanto ha venduto,discorso piuttosto semplice che non necessitava ulteriori approfondimenti
il grillo parlante cosa ha dimostrato con i suoi numeri?che nel mese in cui è uscito il gioco sono aumentate le vendite(e già questo mi da ragione,quando è uscito fifa 12 es. che ha venduto di più magari le vendite sono restate stabili perchè nessuno ha comprato ps3 per fifa,chi già aveva ps3 ha scelto di giocarlo) per poi tornare basse,i numeri possono anche dargli apparentemente ragione,ma non credo abbia un metodo per conoscere quanti hanno preso ps3 per giocare proprio mgs4,anche come capita spesso ben prima che il gioco esca
chi stà preordinando wii u adesso non lo fa per fifa 13 o cod,lo fa per mario zelda e metroid
al day one,qualora le vendite aumentassero di un non nulla per poi calare di nuovo,tu diresti che mario zelda e metroid non sono killer application?
basta paragonare mario a gt5,uncharted e mgs4 ed il gioco è fatto
per il resto ti rimando all inizio del mio messaggio,per vedere per quale motivo uno scade e concluda una discussione con un insulto,devi rileggerti attentamente tutta la discussione,dopo di ciò potrai trarre le tue conclusioni
Immagine inviata


Visualizza messaggionano64bitgen, su 30 August 2012 - 14:54 , dice:

a parità di gioco e modalità,se quello wii u fosse come l attuale(ottimo per carità)e quello next gen fosse fotorealistico,la gente vorrebbe quello

Visualizza messaggiodeveroos, su 01 September 2012 - 12:57 , dice:

Devi leggere meglio.
nano diceva che la gente prediligeva il gioco con la grafica fotorealistica, anche se monco
:yahoo34: :yahoo34: :yahoo34:

#21003   Non connesso   deveroos

deveroos
  • Wiitalia Redazione

  • 2323 Messaggi:
  • Età: 31

Inviato 01 September 2012 - 12:46

Visualizza messaggioZorgio92, su 01 September 2012 - 12:16 , dice:

Dev ma hai letto quello che ho scritto? Non confondere il mio pensiero con quello di Nano...

Volendo portare le cifre non mi sembra che MGS$ abbia fatto caccapupu ;)

E chi ha detto questo? No, seriamente: chi lo ha detto?
MGS4 non ha venduto affatto male, seppur meno del 2. Ma non è un system seller, ed i dati riportati lo dimostrano ampiamente.

Visualizza messaggioSimon, su 01 September 2012 - 12:14 , dice:

l' opinione allineata è quella che parte dal presupposto che tutte le scelte di Nintendo sono le migliori, quelle non allineate indovina quali sono?
Però se mi stuzzichi abbi la bontà di rispondere:
- Si fa presente che WIi U è una console che si presenta in linea  con una generazione che sta finendo, si viene tartassati di messaggi dove si presenta un destino funesto agli sviluppatori che si dedicheranno ad eventuali macchine più potenti della concorrenza.
- si fa presente che le dichiarazioni di Nintendo verso i giocatori hardcore sono sibilline, dopo varie discussioni viene confermato che era ovvio che si trattava di frasi di circostanza...

Il motivo che spinge ad essere più protettivi è evidente (sponsorizzazioni) però basterebbe alle volte un atteggiamento meno strafottente da parte della moderazione, che oltre a moderare si vorrebbe anche fosse moderata, non so se mi spiego.

Psy aspetto un tuo commento, se mai ci sarà ;)

Tutte le scelte di Nintendo sono le migliori? No. Io stesso ho sempre affermato che:
-i prezzi dei giochi VC sono troppo alti.
-i prezzi dei giochi retail su eShop sono troppo alti.
-la conferenza dell'E3 è stata deludente.
-il progetto Wii U è rischioso.
-Nintendo dovrebbe fare più nuove IP.
-il prezzo di lancio del 3DS era troppo alto.
Queste mie affermazioni sono tutte testimoniate e provate, sia nel forum, che in articoli da me stesso redatti che nei commenti sottostanti. Quindi hai già detto una falsità: non è vero che si dice che tutte le scelte di Nintendo sono le migliori.

Poi c'è l'atteggiamento.
Nintendo fa qualcosa: critiche a manetta, Nintendo brutta e cattiva, Nintendo non è più come una volta, paragoni assurdi, e via dicendo. Con voi è sempre così, ma è ridicolo perché non avete memoria (esempio: i giochi al lancio non sono sempre al top; succede sempre, ma no, è colpa di Nintendo, blablabla), perché non avete giudizio nel contestualizzare gli eventi (esempio: prezzi dei giochi retail troppo alti; succede su Steam, PSN, Origin, ma no, è Nintendo che è brutta e cattiva, caccapupu, colpa sua, perfida, ci costringe a comprare sull'eShop!), non conoscete antefatti e situazioni (esempio: Remember Me non arriva su Wii U; perché? Per mille motivi spiegati mille volte, ma no, è colpa di Nintendo! Incapace di attirare le terze parti! Nintendo caccapupu! Brutta e cattiva!). E quando si cerca di ragione su certi argomenti, quando parlo io, partite sempre con preconcetti (l'esempio del Team Ico di Zorgio92 che mi attacca dicendo della volpe e dell'uva, quando io ho tutti i giochi del team e ho una PS3 sul quale comprerei The Last Guardian se uscisse). Ma è tutto scritto, eh.

#21004   Non connesso   Simon

Simon
  • Wii U

  • 7434 Messaggi:

Inviato 01 September 2012 - 12:46

Visualizza messaggioPsy, su 01 September 2012 - 12:32 , dice:

Questo non è vero. Ora l'obiettivo (tra virgolette) è deveroos, ma negli ultimi proprio non va parlavate da soli oppure c'era un contraddittorio? La differenza è che il contraddittorio questa volta non getta la spugna troppo presto e continua a discutere. (anche se spesso la discussione è a senso unico, indietro tornano solo insulti e insinuazioni.

non difendo tutte le discussioni e tutti i punti, e non è vero che tornano indietro solo insulti ed insinuazioni, perchè le discussioni iniziano solitamente in modo abbastanza tranquillo ma peggiorano dal momento in cui si domanda "Perchè il cielo è blu" e viene risposto "ma le nuvole sono bianche"..
Vai a vedere dove Nano parlava di scelta tra grafica fororealistica e non, gli è stato risporto con "madden 06  per 360 era un gioco monco"..è un esempio banale ma in mezzo a tante cifre e opinioni anche condivisibili c'è anche la tendenza a voler mandare fuori dai gangheri l' interlocutore che spesso ci va, ovvio non tutti sono piccoli Lord come me :asd:

Visualizza messaggioPsy, su 01 September 2012 - 12:32 , dice:

Per tornare al tuo punto, né io, né deveroos abbiamo mai sostenuto a priori qualsiasi scelta Nintendo. Ecco un altro punto comune in questo topic: voi attaccate deveroos con frasi del tipo "vabè, per te esiste solo Nintendo tutti gli altri giochi sono cacca pupù" lui risponde "amo il gioco X per Ps3, posseggo tutti i titoli della serie Y per PSP" e via, non tornate più sull'argomento. Dite "Per deveroos qualsiasi scelta Nintendo è la migliore" lui dice "Non è vero, Nintendo ha avuto una strategia pessima nelle annate X, ha avuto una pianificazione penosa dei rilasci nella stagione Y" e anche qui fate finta di niente.

Ma non ha senso ricordare che ha anche altri giochi della concorrenza, visto che noi tutti abbiamo console Nintendo e giochi Nintendo! Quindi che Dev abbia tot giochi SOny non dimostra nulla, lui come noi critichiamo ciò che NON ci piace...o ci deve piacere per forza perchè lo dicono i numeri?
Sul discorso delle annate ed il resto mi sfugge il contesto, veramente non ricordo a cosa ti riferisci.
Tieni anche presente che a parte alcuni giorni di riposo la maggioranza di noi non ha la possibilità di andare su 1200 siti e portare avanti i discorsi in tempi decenti, per via del lavoro ed impegni famigliari, non sempre è facile andare a ripescare fonti, nomi ecc. per sostenere un' opinione purtroppo!

Visualizza messaggioPsy, su 01 September 2012 - 12:32 , dice:

Questa è una sua idea, e la condivido anch'io. E, so che vi sembrerà strano ma bisogna scriverlo ogni due per tre, non è soltanto una sua idea bislacca, ma un'idea comune anche in tante altre persone in forum molto più popolati di questo. È un'idea e tale resta, ma va rispettata, non derisa.

Devo andare a cercare la frase precisa dove diceva che la crisi del settore è colpa dello sviluppo su PS3-360, per poi aggiungere davanti a reazioni incredule, che era da inserire in un contesto generale? Non si tratta di credere o meno a certe informazioni, ma il messaggio che si vuol far passare. Devo ricordarti che il solo fatto che EA avesse parlato di un investimento per il 2012 sulle prossima generazione (cioè anno in cui non usciranno le console concorrenti) di 80m.ni di $ è stato sufficiente per vedere il commento "non so per cosa ma sono pochi e non un mucchio di soldi come dice qualcuno", nonostante il gioco più costoso di questa gen sia costato sui 50m.ni? (GT5). E la cosa ancora più bella è che nessuno nemmeno l' articolista, aveva detto che erano un mucchio di soldi.
Non si contestano fatti o numeri ,ma i discorsi che si vogliono far passare per verità assolute su tutti i fronti.



Visualizza messaggioPsy, su 01 September 2012 - 12:32 , dice:

A parte la prima parte, dove ti ripeto il mio "???", sul secondo punto sono perfettamente d'accordo, ma solo su "basterebbe alle volte un atteggiamento meno strafottente", da entrambe le parti.
si può migliorare da entrambi le parti :)
Immagine inviata

#21005   Non connesso   Psy

Psy
  • Wiitalia Admin

  • 2393 Messaggi:
  • Età: 35

Inviato 01 September 2012 - 12:48

Visualizza messaggionano64bitgen, su 01 September 2012 - 12:43 , dice:

chi stà preordinando wii u adesso non lo fa per fifa 13 o cod,lo fa per mario zelda e metroid
al day one,qualora le vendite aumentassero di un non nulla per poi calare di nuovo,tu diresti che mario zelda e metroid non sono killer application?
basta paragonare mario a gt5,uncharted e mgs4 ed il gioco è fatto
per il resto ti rimando all inizio del mio messaggio,per vedere per quale motivo uno scade e concluda una discussione con un insulto,devi rileggerti attentamente tutta la discussione,dopo di ciò potrai trarre le tue conclusioni

Per farla molto semplice, e prendendo solo questa ultima parte del tuo messaggio: io direi che mario, zelda e metroid non sono killer application? Mario sì, Metroid e Zelda no. Come ho detto prima per killer application si intende quel titolo che da solo fa vendere una console facendola prevalere su quelle della concorrenza. Zelda e Metroid venderebbero anche su una console che rappresenta il fanalino di coda della generazione in cui escono, e il gamecube è lì a dimostrarlo.

Tutto nasce da una differente interpretazione che si da al termine killer application secondo me.

strano come il rombo degli aerei da caccia - un tempo - stonasse con il ritmo delle piante al sole sui balconi


#21006   Non connesso   deveroos

deveroos
  • Wiitalia Redazione

  • 2323 Messaggi:
  • Età: 31

Inviato 01 September 2012 - 12:49

Tra parentesi, i dati di nano vengono da VGChartz, sito che si INVENTA i numeri, che li COPIA dalle aziende VERE che li raccolgono (NPD, Media Create, Enterbrain, Gfk, Chart Track). Sito diffidato dalla stragrande maggioranza dei forum perché INATTENDIBILE, basato sul nulla (io che partecipai come utente alla fondazione, ne ho viste di cose del genere "quanto ha venduto Valkyrie Profile? Boh! Non ci sono dati! Facciamo 600.000 copie? Facciamo 600.000 copie!" e negli anni non è cambiato, con la differenza che ora si presenta come sito serio, peccato che non divulghi come crei i dati.

Detto questo, quei dati sono comunque verosimili, perché copiati dalle dichiarazioni ufficiali delle varie aziende, ma più che dimostrare che MGS4 è stato un system seller, dimostra che i giochi su PS3 vendono di m***a :D

#21007   Non connesso   deveroos

deveroos
  • Wiitalia Redazione

  • 2323 Messaggi:
  • Età: 31

Inviato 01 September 2012 - 12:57

Visualizza messaggioSimon, su 01 September 2012 - 12:46 , dice:

Vai a vedere dove Nano parlava di scelta tra grafica fororealistica e non, gli è stato risporto con "madden 06 era un gioco mondo"..è un esempio banale ma in mezzo a tante cifre e opinioni anche condivisibili c'è anche la tendenza a voler mandare fuori dai gangheri l' interlocutore che spesso ci va, ovvio non tutti sono piccoli Lord come me :asd:

Devi leggere meglio.
nano diceva che la gente prediligeva il gioco con la grafica fotorealistica, anche se monco. Bene, questo è falso. Madden continuò a vendere meglio su PS2 per almeno tre anni a fronte di versioni tecnicamente inferiori, ma con più contenuti (le prime due per 360). Si parlava di come EA fa EA, cioè anche su Wii U sviluppa giochi monchi.
Per voi è: Fifa 13 monco, Nintendo m***a, manda via le terze parti, etc. etc.
In realtà è: le terze parti al lancio delle console si impegnano sempre poco ed EA come SEMPRE porta versioni monche, così così, e si aggiusta negli anni successivi.

Cita


Ma non ha senso ricordare che ha anche altri giochi della concorrenza, noi tutti abbiamo console Nintendo e giochi Nintendo, quindi che Dev abbia tot giochi SOny non dimostra nulla, lui come noi critichiamo ciò che NON ci piace...o ci deve piacere per forza perchè lo dicono i numeri?

Ce n'è bisogno nel momento in cui Zorgio, per dire, dice "la volpe e l'uva". La volpe e l'uva 'sta minchia. Io ho le console che mi interessano per i giochi che mi interessano. Gears of War mi fa vomitare e non lo compro, e non compro una 360 (che ho avuto, si è rotta TRE volte). Uncharted mi piace e lo compro, ma non per questo non posso criticarlo che è uno script dall'inizio alla fine. Bello, eh.

Cita


Devo andare a cercare la frase precisa dove diceva che la crisi è colpa dello sviluppo su PS3-360, per poi aggiungere davanti a reazioni incredule, che era da inserire in un contesto generale? Non si tratta di credere o meno a certe informazioni, ma il messaggio che si vuol far passare. Devo ricordarti che il solo fatto che EA avesse parlato di un investimento per il 2012 (cioè anno in cui non usciranno le console concorrenti) di 80m.ni di $ è stato definito "non so per cosa ma sono pochi", nonostante il gioco più costoso di questa gen è costato sui 50m.ni? (GT5)
Non si contestano fatti o numeri ma i discorsi che si vogliono far passare per verità assolute.

La crisi è ANCHE colpa dell'avanzamento tecnologico forzato ed immediato.
Non lo dico io, lo dicono i dati.
Poi arriva lo scemo di turno (ganon) che dice che gli studi chiudevano anche prima (vero: ma molto, molto meno), che dice che sono tutte felici e contente (peccato che hanno quasi tutte i bilanci in rosso e licenziano a manetta), e nessuno dice niente.

Ah Simon, dovresti smetterla di dire bojate.
Su quegli 80mln$ ho SEMPRE DETTO: come si fa a dire che sono un investimento ok (lo disse rissomarco) se non si sa nemmeno a cosa corrispondono? Non ho detto "comunque pochi", ho detto "pochi se sono solo per sviluppo, ma giusti / in linea con i precedenti se si tratta di R&D". Quindi SMETTILA DI RIPORTARE MIE FRASI DISTORTE E IN MANIERA SBAGLIATA. Smettila anche perché sono facilmente rintracciabili, e sei facilmente confutabile.

#21008   Non connesso   nano64bitgen

nano64bitgen
  • EpicWin

  • 5610 Messaggi:
  • Età: 37

Inviato 01 September 2012 - 13:13

Visualizza messaggioPsy, su 01 September 2012 - 12:48 , dice:

Per farla molto semplice, e prendendo solo questa ultima parte del tuo messaggio: io direi che mario, zelda e metroid non sono killer application? Mario sì, Metroid e Zelda no. Come ho detto prima per killer application si intende quel titolo che da solo fa vendere una console facendola prevalere su quelle della concorrenza. Zelda e Metroid venderebbero anche su una console che rappresenta il fanalino di coda della generazione in cui escono, e il gamecube è lì a dimostrarlo.

Tutto nasce da una differente interpretazione che si da al termine killer application secondo me.
psy abbi pazienza,(metroid in effetti c entra poco con le killer application)adesso stiamo cercando un escamotage linguistico,da quando il mondo è mondo killer application vuol dire gioco che fà comprare la console per giocarlo,adesso che debba anche abbattere la concorrenza è un qualcosa in +
tornando al gamecube,avessero annunciato prima di rilasciarlo che non sarebbero usciti mario e zelda,lo avrebbero comprato
in 4
-miyamoto
-iwata
-yamauchi
-il fratello di mr sapientino per poi raccontare nei forum che gli si è rotto
per altro per gamecube metroid fu contrariamente alle aspettative una bella ventata d ossigeno,perchè vendette molto e fece vendere anche qualche gamecube in + essendo lo stato dell arte,quindi per quella generazione fu una k.a. pure metroid
zelda e mario lo sono a prescindere,mentre mario lo è anche per le masse,zelda assicura a nintendo 1/2 milioni di macchine vendute a generazione
ho dei numeri per dimostrarlo ? no!
è buon senso e percezione della realtà,volendo chiediamo in giro per il forum chi compra console nintendo per mario e zelda,ed essendo un forum di gente che ne capisce ci metti pure metroid
non sono dati ufficiali ma è un primo campione...
ovvio che vale anche per wii fit e mario kart....
dai,sempre sulla base del buon senso e senza dati ufficiali,quanti hanno preso il 3ds per ocarina?
per me la cosa è abbastanza semplice
Immagine inviata


Visualizza messaggionano64bitgen, su 30 August 2012 - 14:54 , dice:

a parità di gioco e modalità,se quello wii u fosse come l attuale(ottimo per carità)e quello next gen fosse fotorealistico,la gente vorrebbe quello

Visualizza messaggiodeveroos, su 01 September 2012 - 12:57 , dice:

Devi leggere meglio.
nano diceva che la gente prediligeva il gioco con la grafica fotorealistica, anche se monco
:yahoo34: :yahoo34: :yahoo34:

#21009   Non connesso   nano64bitgen

nano64bitgen
  • EpicWin

  • 5610 Messaggi:
  • Età: 37

Inviato 01 September 2012 - 13:15

Visualizza messaggiodeveroos, su 01 September 2012 - 12:57 , dice:

Devi leggere meglio.
nano diceva che la gente prediligeva il gioco con la grafica fotorealistica, anche se monco. Bene, questo è falso. Madden
ho letto solo la prima riga...
HAI-ROTTO-I-COGLIONI
direi che dovresti smetterla ;)
Immagine inviata


Visualizza messaggionano64bitgen, su 30 August 2012 - 14:54 , dice:

a parità di gioco e modalità,se quello wii u fosse come l attuale(ottimo per carità)e quello next gen fosse fotorealistico,la gente vorrebbe quello

Visualizza messaggiodeveroos, su 01 September 2012 - 12:57 , dice:

Devi leggere meglio.
nano diceva che la gente prediligeva il gioco con la grafica fotorealistica, anche se monco
:yahoo34: :yahoo34: :yahoo34:

#21010   Non connesso   Simon

Simon
  • Wii U

  • 7434 Messaggi:

Inviato 01 September 2012 - 13:27

Visualizza messaggiodeveroos, su 01 September 2012 - 12:46 , dice:

Tutte le scelte di Nintendo sono le migliori? No. Io stesso ho sempre affermato che:
-i prezzi dei giochi VC sono troppo alti.
-i prezzi dei giochi retail su eShop sono troppo alti.
-la conferenza dell'E3 è stata deludente.
-il progetto Wii U è rischioso.
-Nintendo dovrebbe fare più nuove IP.
-il prezzo di lancio del 3DS era troppo alto.
Queste mie affermazioni sono tutte testimoniate e provate, sia nel forum, che in articoli da me stesso redatti che nei commenti sottostanti.
Quindi hai già detto una falsità: non è vero che si dice che tutte le scelte di Nintendo sono le migliori.

Va bene, postami i link che vado a rivedermi queste tue opinioni volentieri, devo ammettere che mi sono sfuggite quasi tutte visto che dell' E3 ricordo ad esempio che dicevi che Nintendo aveva dedicato in modo equilibrato tempo sia a titoli hc che casual, che i prezzi dei giochi VC sono giustificati e che non bisogna confrontare con Apple ecc.
Quindi è possibile che mi sia perso molte tue critiche, scoprirò volentieri un Deveroos nuovo...


Visualizza messaggiodeveroos, su 01 September 2012 - 12:46 , dice:

Poi c'è l'atteggiamento.
Sì parliamone, perchè il tuo non è certo simpatico e disponibile al dialogo, spesso è spocchioso ed irritante.

Visualizza messaggiodeveroos, su 01 September 2012 - 12:46 , dice:

Nintendo fa qualcosa: critiche a manetta, Nintendo brutta e cattiva, Nintendo non è più come una volta, paragoni assurdi, e via dicendo. Con voi è sempre così, ma è ridicolo perché non avete memoria (esempio: i giochi al lancio non sono sempre al top; succede sempre, ma no, è colpa di Nintendo, blablabla), perché non avete giudizio nel contestualizzare gli eventi (esempio: prezzi dei giochi retail troppo alti; succede su Steam, PSN, Origin, ma no, è Nintendo che è brutta e cattiva, caccapupu, colpa sua, perfida, ci costringe a comprare sull'eShop!), non conoscete antefatti e situazioni (esempio: Remember Me non arriva su Wii U; perché? Per mille motivi spiegati mille volte, ma no, è colpa di Nintendo! Incapace di attirare le terze parti! Nintendo caccapupu! Brutta e cattiva!). E quando si cerca di ragione su certi argomenti, quando parlo io, partite sempre con preconcetti (l'esempio del Team Ico di Zorgio92 che mi attacca dicendo della volpe e dell'uva, quando io ho tutti i giochi del team e ho una PS3 sul quale comprerei The Last Guardian se uscisse). Ma è tutto scritto, eh.
Qui ti ho già spiegato una volta che tu sei unico come moderatore mentre le persone delle quali parli sono molte, almeno 5-6 utenti diversi, quindi non posso dare risposte a critiche ed atteggiamenti di altri. La tua BRUTTA tendenza è quella di considerarci una sorta di entità unica, "l' utente brutto e cattivo" e che chiunque si presti ad una critica è spesso è da trattare allo stesso modo.
Certo c'è una ripetitività da parte di alcuni utenti nelle critiche, ma non puoi rispondere a me pensando a Zorgio, a Nano pensando a RIsso ecc. Attieniti alle singole discussioni, perchè come tu sei infastidito quando si dice "oh ma dove sono quelli che si esaltavano per la graficona del Wii U" chiedendo nomi e cognomi, altrettanto lo sono gli utenti che ricevono risposte di questa qui sopra.
Io vedo almeno 3 utenti differenti in quanto riporti, mentre io mi riferivo a due discussioni distinte avute con me.
Capisci la differenza?
Immagine inviata

#21011   Non connesso   deveroos

deveroos
  • Wiitalia Redazione

  • 2323 Messaggi:
  • Età: 31

Inviato 01 September 2012 - 13:53

Visualizza messaggioSimon, su 01 September 2012 - 13:27 , dice:

Va bene, postami i link che vado a rivedermi queste tue opinioni volentieri, devo ammettere che mi sono sfuggite quasi tutte visto che dell' E3 ricordo ad esempio che dicevi che Nintendo aveva dedicato in modo equilibrato tempo sia a titoli hc che casual, che i prezzi dei giochi VC sono giustificati e che non bisogna confrontare con Apple ecc.
Quindi è possibile che mi sia perso molte tue critiche, scoprirò volentieri un Deveroos nuovo...

Mi spiace tu ti sia perso le mie critiche (volontariamente? Presumo di sì). La differenza che intercorre tra le mie critiche e le vostre critiche è che io propongo soluzioni, contestualizzo, rendo partecipe del fatto che spesso non è Nintendo in sé, ma il mercato che spinge verso certe direzioni, etc. Voi, invece, criticate a prescindere perché "Nintendo brutta e cattiva".
Comunque:

Sull'E3:
http://www.wiitalia....-delle3-2012/3/
"Alla fine della fiera, invece, la presenza della compagnia di Kyoto all’E3 si è rivelata sottotono, certamente non all’altezza delle aspettative."
"La scelta discutibile è stata quella di portare a Los Angeles solo i titoli della finesta di lancio del Wii U"
"In buona sostanza, Nintendo poteva, e doveva, fare di meglio; aveva il terreno spianato, ed invece si è limitata a presentare una line-up di lancio varia ma senza il fattore wow che tutti si aspettavano"

Sul prezzo del 3DS:
http://www.wiitalia....-davvero-crisi/
"la scelta di un prezzo iniziale così elevato era stata inoltre dettata dall’accoglienza entusiastica del pubblico durante l’E3 2010"
Poi ne parlai sul forum tempo fa, ora non vado a cercare.

Sui prezzi eShop dei giochi retail:
http://www.wiitalia....-incoraggianti/
"Uno dei punti deboli di questi prezzi è che appunto non tengono conto delle fluttuazioni del mercato."
"Il problema è alla fonte: i prezzi retail devono abbassarsi in generale, anche solo di 10 €. Così rivitalizzi il mercato, permetti più acquisti, e via dicendo."
"Infatti spero che abbassino un po’ i prezzi, perché in Occidente non funzionerà questa strategia."
"ho scritto che secondo me i prezzi dovrebbero essere più bassi dal principio"

Sui prezzi VC dell'eShop:
http://www.wiitalia....iale-game-gear/
"Dire che i giochi dovrebbero costare di meno è lecito"
"I prezzi dell’eShop andrebbero abbassati? Indubbiamente"

Questi i primi che ho trovati, ma in ogni caso quando una politica non mi andava bene, l'ho sempre detto, sempre. Purtroppo tu, come qualcun altro, evita accuratamente ciò che potrebbe in qualche modo confutare i preconcetti che ha su di me.

Un'altra cosa interessante è che citi che ci sono 5-6 persone, peccato che la pensano in modo simile ed al contempo la pensano in maniera differente da me. E peccato che queste persone siano sempre le stesse, cioè le stesse che saltano fuori una dopo l'altra quando si parla di un argomento scottante (salvo poi far finta che il 99% dei contenuti del sito non esistano), in difesa l'una dell'altra, ed immagino le stesse che aggrediscono utenti nuovi che esprimono un loro parere, come spesso ci è capitato di sentire dai diretti interessati.

Poi perdonami se mi fa un po' ridere che mi muovi la stessa critica che io ti mossi, e che tu rifiutasti dicendo che non dovevo muovere proprio quella critica.

#21012   Non connesso   Simon

Simon
  • Wii U

  • 7434 Messaggi:

Inviato 01 September 2012 - 13:57

Visualizza messaggiodeveroos, su 01 September 2012 - 12:57 , dice:

Devi leggere meglio.
nano diceva che la gente prediligeva il gioco con la grafica fotorealistica, anche se monco. Bene, questo è falso. Madden continuò a vendere meglio su PS2 per almeno tre anni a fronte di versioni tecnicamente inferiori, ma con più contenuti (le prime due per 360). Si parlava di come EA fa EA, cioè anche su Wii U sviluppa giochi monchi.
Per voi è: Fifa 13 monco, Nintendo m***a, manda via le terze parti, etc. etc.
In realtà è: le terze parti al lancio delle console si impegnano sempre poco ed EA come SEMPRE porta versioni monche, così così, e si aggiusta negli anni successivi.




Riposta quanto ha scritto Nano e la tua risposta, così vediamo chi ha letto bene e chi no?

Visualizza messaggiodeveroos, su 01 September 2012 - 12:57 , dice:

La crisi è ANCHE colpa dell'avanzamento tecnologico forzato ed immediato.
Non lo dico io, lo dicono i dati.
Poi arriva lo scemo di turno (ganon) che dice che gli studi chiudevano anche prima (vero: ma molto, molto meno), che dice che sono tutte felici e contente (peccato che hanno quasi tutte i bilanci in rosso e licenziano a manetta), e nessuno dice niente.



è stato bannato, non so ancora il motivo, magari poteva spiegarsi lui.


Visualizza messaggiodeveroos, su 01 September 2012 - 12:57 , dice:

Ah Simon, dovresti smetterla di dire bojate.
Su quegli 80mln$ ho SEMPRE DETTO: come si fa a dire che sono un investimento ok (lo disse rissomarco) se non si sa nemmeno a cosa corrispondono? Non ho detto "comunque pochi", ho detto "pochi se sono solo per sviluppo, ma giusti / in linea con i precedenti se si tratta di R&D". Quindi SMETTILA DI RIPORTARE MIE FRASI DISTORTE E IN MANIERA SBAGLIATA. Smettila anche perché sono facilmente rintracciabili, e sei facilmente confutabile.


No carino! :)

Devi smetterla di storpiare le frasi altrui a tuo piacimento, Deveroos e dire agli altri che sparano bojate, perchè dimostri solo di essere un gran cafone e pure bugiardo:


Visualizza messaggiorissomarco, su 16 August 2012 - 19:47 , dice:

Cito da Spaziogames, dato che non riguardando il mondo Nintendo non è presente in Home:
http://www.spaziogam...e-xbox-720.aspx
"Il leader di EA, Frank Gibeau, ha rivelato alla Gamescom di aver già visto sia la nuova PlayStation che la nuova Xbox - console che, a suo avviso, cambieranno il mercato dei videogiochi.
"Dieci anni fa" ha dichiarato, "misuravamo il nostro mercato su 200 milioni di persone. Ora parliamo di un miliardo e ben presto arriveremo a due."

Gibeau ha anche rivelato che EA è intenzionata a spendere, solo quest'anno, $80 milioni per investire sulla next-gen, ulteriore conferma del fatto che la compagnia abbia già messo mano, in qualche modo, alle nuove console e si fidi ciecamente delle loro possibilità. Sarebbe difficilissimo, infatti, pensare ad un simile investimento da farsi a scatola chiusa."

2 considerazioni veloci:
1- Quanto di vero possa esserci non so, certo che la curiosità a questo punto è tanta. Però non sono dichiarazioni di qualche paparazzo, ma dal leader di EA quindi un minimo di attendibilità potrebbero averle;
2-Per essere una compagnia con forti problemi finanziari, gli investimenti sembrano non mancare :pipa:


La tua immediata risposta:


Visualizza messaggiodeveroos, su 16 August 2012 - 20:02 , dice:

A me sembrano pochini, 80 milioni in cosa? Se è per sviluppare giochi mi sembrano cifre irrisorie.


Hai aggiustato la mira solo dopo. Perchè tutta questa fretta di sminuire il valore dell' articolo? Nota che NESSUNO ha parlato di mucchio di soldi, quello è il messaggio prima e la risposta subito dopo.
Immagine inviata

#21013   Non connesso   Zorgio92

Zorgio92
  • Wii U

  • 6164 Messaggi:
  • Età: 27

Inviato 01 September 2012 - 14:00

Visualizza messaggiodeveroos, su 01 September 2012 - 12:46 , dice:

E chi ha detto questo? No, seriamente: chi lo ha detto?
MGS4 non ha venduto affatto male, seppur meno del 2. Ma non è un system seller, ed i dati riportati lo dimostrano ampiamente.
e chi ha detto cha la mia era una critica verso qualcuno che ha detto che Metal Gear ha fatto schifo? Era un modo per dire che ha venduto, e tanto.

Inoltre se per voi un gioco che vende oltre 5 milioni di copie, tra i 10 giochi più venduti della console, che ha innalzato le vendite di tot % alla sua uscita non è un system seller o meglio una killer app beh...non so cosa dirvi

Cmq si si siamo noi gli utenti cattivi che trattano male gli utenti nuovi...

#21014   Non connesso   nano64bitgen

nano64bitgen
  • EpicWin

  • 5610 Messaggi:
  • Età: 37

Inviato 01 September 2012 - 14:12

Visualizza messaggioSimon, su 01 September 2012 - 13:57 , dice:

Riposta quanto ha scritto Nano e la tua risposta, così vediamo chi ha letto bene e chi no?
ci sono le stesse possibilità che ci sono il 25/12 a mezza notte di vedere babbo natale uscire dal camino...
e che per giunta dal sacco che porta a spalla escano galilee ed happy in abiti tirolesi a fare una danza tipica delle tue parti
il tutto poi si concluderebbe con un orgia gay alla quale parteciperebbero pure momo e vergil
anzi,adesso che ci penso bene,questo è molto + probabile!
Immagine inviata


Visualizza messaggionano64bitgen, su 30 August 2012 - 14:54 , dice:

a parità di gioco e modalità,se quello wii u fosse come l attuale(ottimo per carità)e quello next gen fosse fotorealistico,la gente vorrebbe quello

Visualizza messaggiodeveroos, su 01 September 2012 - 12:57 , dice:

Devi leggere meglio.
nano diceva che la gente prediligeva il gioco con la grafica fotorealistica, anche se monco
:yahoo34: :yahoo34: :yahoo34:

#21015   Non connesso   Simon

Simon
  • Wii U

  • 7434 Messaggi:

Inviato 01 September 2012 - 14:14

Visualizza messaggiodeveroos, su 01 September 2012 - 13:53 , dice:


Mi spiace tu ti sia perso le mie critiche (volontariamente? Presumo di sì).

Poi perdonami se mi fa un po' ridere che mi muovi la stessa critica che io ti mossi, e che tu rifiutasti dicendo che non dovevo muovere proprio quella critica.

in queste frasi già riveli di quale spessore sei: minuscolo.
Perchè presupponi che io legga costantemente ogni tua opinione? Perchè non ricordi quando ti ho dato ragione, così come ha fatto Nano? Perchè soffri di manie di persecuzione?

Ti fa ridere che usi lo stesso attegiamento che critichi? Ma quello FA ridere senza dubbio.
Ti ripeto: noi siamo "l' entità cattiva" del forum e tu il buon moderatore, giusto?
IForse passi troppo tempo davanti al computer.

Riguardo le tue opinioni, sono contento che tu non condivida in toto ogni cosa ma ti faccio notare che tali incredibili critiche sono immerse in pistolotti difensivi notevoli, dove alla fine suonano come un piccolo appuntino dopo un' arringa difensiva di decine di righe..

Ti faccio notare che poi proprio tu non vedi mai quando ad esempio io stesso ho dato opinioni positive su Nintendo ed ho condiviso redazionali, perchè "Noi" siamo sempre solo pronti a criticare vero? Eppure queste sono cose riportate proprio nei link che hai proposto tu:

http://www.wiitalia....-delle3-2012/3/

"detto questo, condivido l’ analisi, WIi U come da sentori precedenti eredita una situzione simile a quelle del Wii, con maggiori dubbi però sull’ effetto che avrà sul mercato dei casual che oggi ha anche più offerte rispetto al 2006."

http://www.wiitalia....-davvero-crisi/

"Io la vedo cosí: non é NERA per Nintendo, solo che é finito il periodo di vacche grasse: ora per convincere di nuovo gli acquirenti ci vuole uno sforzo maggiore, non tanto perché il prodotto non sia valido ma perché il mondo videoludico si é complicato con l´arrivo di Apple e le sue apps che distolgono il mercato dal prodotto videoludico classico."




Immagine inviata

#21016   Non connesso   aurelianosecondo

aurelianosecondo
  • N64

  • 325 Messaggi:
  • Età: 36

Inviato 01 September 2012 - 14:31

Ma mi spiegate perché state ancora cercando di fare i buchi nell'acqua? :D

P.S. Ma dov'è Rhaxs?

#21017   Non connesso   Zorgio92

Zorgio92
  • Wii U

  • 6164 Messaggi:
  • Età: 27

Inviato 01 September 2012 - 14:44

Visualizza messaggioaurelianosecondo, su 01 September 2012 - 14:31 , dice:

Ma mi spiegate perché state ancora cercando di fare i buchi nell'acqua? :D

P.S. Ma dov'è Rhaxs?
in vacanza fino a metà settembre :)

#21018   Non connesso   deveroos

deveroos
  • Wiitalia Redazione

  • 2323 Messaggi:
  • Età: 31

Inviato 01 September 2012 - 15:06

Visualizza messaggioSimon, su 01 September 2012 - 13:57 , dice:

Hai aggiustato la mira solo dopo. Perchè tutta questa fretta di sminuire il valore dell' articolo? Nota che NESSUNO ha parlato di mucchio di soldi, quello è il messaggio prima e la risposta subito dopo.

"gli investimenti sembrano non mancare" è un'opinione chiara e tonda: gli investimenti sono tanti.
Ed io ho scritto nel mio primo messaggio che se si riferisce allo sviluppo di giochi, mi sembrano pochini. Poi ho specificato meglio, perché ovviamente parlare con voi è complesso, visto che ogni occasione è buona per travisare, storpiare, e via dicendo. E lo stai dimostrando pure ora.

Visualizza messaggioZorgio92, su 01 September 2012 - 14:00 , dice:

e chi ha detto cha la mia era una critica verso qualcuno che ha detto che Metal Gear ha fatto schifo? Era un modo per dire che ha venduto, e tanto.

Inoltre se per voi un gioco che vende oltre 5 milioni di copie, tra i 10 giochi più venduti della console, che ha innalzato le vendite di tot % alla sua uscita non è un system seller o meglio una killer app beh...non so cosa dirvi

Cmq si si siamo noi gli utenti cattivi che trattano male gli utenti nuovi...

No, non è un system seller. Far vendere *qualche* console in più nel periodo di lancio lo fanno moltissimi giochi. Far vendere la console da soli, lo fanno in pochi. MGS4 non fu un system seller, e poi io ho sempre specificato che il suo effetto, minimo, non andò oltre il periodo di lancio.

Visualizza messaggionano64bitgen, su 01 September 2012 - 14:12 , dice:

ci sono le stesse possibilità che ci sono il 25/12 a mezza notte di vedere babbo natale uscire dal camino...
e che per giunta dal sacco che porta a spalla escano galilee ed happy in abiti tirolesi a fare una danza tipica delle tue parti
il tutto poi si concluderebbe con un orgia gay alla quale parteciperebbero pure momo e vergil
anzi,adesso che ci penso bene,questo è molto + probabile!

Insomma, EA fa EA anche su Wii U, e tu ti stupisci. E' questo il discorso; memoria corta? Memoria corta.

Visualizza messaggioSimon, su 01 September 2012 - 14:14 , dice:

in queste frasi già riveli di quale spessore sei: minuscolo.
Perchè presupponi che io legga costantemente ogni tua opinione? Perchè non ricordi quando ti ho dato ragione, così come ha fatto Nano? Perchè soffri di manie di persecuzione?

Ti fa ridere che usi lo stesso attegiamento che critichi? Ma quello FA ridere senza dubbio.
Ti ripeto: noi siamo "l' entità cattiva" del forum e tu il buon moderatore, giusto?
IForse passi troppo tempo davanti al computer.

Riguardo le tue opinioni, sono contento che tu non condivida in toto ogni cosa ma ti faccio notare che tali incredibili critiche sono immerse in pistolotti difensivi notevoli, dove alla fine suonano come un piccolo appuntino dopo un' arringa difensiva di decine di righe..

Ti faccio notare che poi proprio tu non vedi mai quando ad esempio io stesso ho dato opinioni positive su Nintendo ed ho condiviso redazionali, perchè "Noi" siamo sempre solo pronti a criticare vero? Eppure queste sono cose riportate proprio nei link che hai proposto tu:

http://www.wiitalia....-delle3-2012/3/

"detto questo, condivido l’ analisi, WIi U come da sentori precedenti eredita una situzione simile a quelle del Wii, con maggiori dubbi però sull’ effetto che avrà sul mercato dei casual che oggi ha anche più offerte rispetto al 2006."

http://www.wiitalia....-davvero-crisi/

"Io la vedo cosí: non é NERA per Nintendo, solo che é finito il periodo di vacche grasse: ora per convincere di nuovo gli acquirenti ci vuole uno sforzo maggiore, non tanto perché il prodotto non sia valido ma perché il mondo videoludico si é complicato con l´arrivo di Apple e le sue apps che distolgono il mercato dal prodotto videoludico classico."

1. non è che ho la presunzione che tu debba leggere ogni mia opinione, ma ho citato articoli che TU stesso hai commentato, e discussioni dove TU stesso hai partecipato! Presumo quindi tu abbia letto ciò che io scrissi, no? Questo dimostra ancor di più che di ciò che dico, prendi quello che ti fa comodo, ed eviti bellamente tutto il resto, evidentemente perché non in linea con la tua idea di "deveroos aziendalista, prezzolato, schierato, di parte".

2. mi hai dato ragione? Può essere. Il bello è che in una delle ultime discussioni, dove il caro ganon diceva minchiate a raffica, e devo TU stesso partecipavi, non hai detto nulla contro l'utente in questione, anzi, continuavi a darmi contro, insieme a nano. Il bello è che ganon diceva palesi vaccate (tra le più clamorose: Bioware e Naughty Dog erano team di nicchia prima di PS360, secondo lui). Chissà perché non noto le volte che mi hai dato ragione :D

3. voi siete sempre pronti a criticare, sì, lo dico e lo confermo. Poi capita che siate d'accordo (avevo letto l'intervento nell'articolo del 3DS), sempre però parlando in maniera frettoloso, come il confronto Apple vs. Nintendo, fuori luogo, ed il mercato casual, che nel 2006 il Wii ancora non aveva catturato (arrivò in massa con Wii Fit a mio avviso, cioè nel 2008).

#21019   Non connesso   Sim1

Sim1
  • Wii U

  • 3337 Messaggi:
  • Età: 32

Inviato 01 September 2012 - 15:09

Visualizza messaggioZorgio92, su 01 September 2012 - 14:44 , dice:

in vacanza fino a metà settembre :)

non me ne voglia ma... per fortuna, il PNV sarebbe imploso.
Immagine inviata

Visualizza messaggioRhaxs, su 19 July 2012 - 13:16 , dice:

Se al singolo (e quindi al soggetto) va bene quel che la compagnia offre con i ritmi in cui offre non vedo perchè fare polemica.

#21020   Non connesso   deveroos

deveroos
  • Wiitalia Redazione

  • 2323 Messaggi:
  • Età: 31

Inviato 01 September 2012 - 15:23

Ah, comunque io non sono moderatore.




Leggono questa discussione 2 utenti

0 utenti, 2 ospiti, 0 utenti anonimi